Россия выбирает между Израилем и Ираном

Марк Горин

Здравствуйте, друзья. Мы с вами на канале ITON.TV в программе «С большой буквы». Меня зовут Марк Горин, со мной в студии совершенно замечательный собеседник, Цви Маген, прошу любить и жаловать. В прошлом – старший офицер израильской военной разведки, посол в Украине и России. Ныне – старший научный сотрудник Института Национальной Безопасности нашей страны. Здравствуйте, Цви.

Цви Маген

Здравствуйте, Марк.

Марк Горин

Сразу, как говорится «быка за рога». Состоялся телефонный разговор между нашим премьер-министром, господином Нетаньяху и президентом России Владимиром Путиным. Кого не спросишь, никто ничего не знает, что они говорили? Чего они говорили? О чем они говорили? Ну, собственно известна единственная примета – доброжелательная приятная, отчасти пикантная. Путин пригласил собеседника на парад 9 мая будущего года, и это очень приятно и мне, как гражданину Израиля.

Цви Маген

Учитывая, что он еще будет президентом.

Марк Горин

Единственное, что, пикантность проблескивает в том, что никто не знает, будет ли он к этому времени премьер министром. Значит он пригласил уже не премьер-министра, а просто своего так сказать товарища, собеседника. Что тоже интересно. Сама форма приглашения.

Цви Маген

Как говорится «доживем, увидим».

Марк Горин

Да, доживем, я надеюсь. Уже не много осталось. Вот значит вот такая вот ситуация. Есть еще разные данные по этой теме. Но вот хотя бы об этом. Что это? Зачем это? И что дальше?

Цви Маген

Что дальше? Ну, это не личный вопрос. Это двухсторонние такие отношения. По-моему, они гораздо шире и хуже. Непосвящённым нам знать не дано, о чем они конкретно там говорили. Поэтому мыдолжны судить по разным внешним признакам, что мы и будем делать.

Марк Горин

Давайте попробуем.

Цви Маген

Давайте. Напоминаю, что этот роман начался несколько месяцев назад. Эти контакты, они начались где-то в конце марта. Тогда была встреча Путина с Нетаньяху.

Марк Горин

И тех было много встреч.

Цви Маген

Да, по-моему, уже 20, и это очень нормально. Я к тому, что специфически последний раунд этих контактов. Я просто хочу увязать именно это разговор. Были другие разговоры. Давайте разделим так – начиная с сентября 15-года. До этого тоже были встречи, но это другой разговор. И до этого марта было примерно 20 встреч между ними двумя. И я уже не знаю, сколько телефонных разговоров. Это относится…

Марк Горин

А с марта они приобрели новое качество?

Цви Маген

Может быть. Поэтому все предыдущие относились непосредственно к вопросу войны в Сирии, участию России в этой гражданской войне, позиция Израиля и все эти разборки, касающиеся совместного проживания на сирийской территории. И вероятнее всего все было нормально до последнего кризиса, который начался в сентябре. Было достаточно много веских причин, вероятнее всего, у определенной части российского «эстаблишмента», который так или иначе этот кризис подтолкнули… и пришлось выяснять отношения между разными башнями в Кремле. По-моему, в конце марта так или иначе это утряслось. Я еще не знаю, на сколько утряслось. Еще не вечер. Но, если и так… другой период всех этих отношений начинается примерно тогда. Тогда подключаются США и начинается очень серьезный процесс. Мы это обсуждали, и тогда Нетаньяху предложил Путину совместный какой-то проект, совместную рабочую группу по подавлению присутствующих разных иностранных вооружённых сил, в основном, имелось ввиду вероятнее всего Иран. Между прочим, не в первый раз. Но на сей раз совместно с Израилем, как одна рабочая группа, намекая на то, что не нужны нам разные остальные. Мы уже договоримся на другом уровне решать эти вопросы. После этого были… это было толчком к контакту с США, и это основное – мы здесь не причем. Мы при том, что мы – имеется ввиду позиция премьер-министра, который так или иначе вероятнее получил или взял должность от посредника. И вероятнее всего преуспел в этой должности, поэтому получился контакт между Россией и США. Возможно поэтому получался контакт между Путиным и Трампом. На что Трамп отреагировал телефонным звонком, между прочим. Это было в начале апреля. И после этого начались встречи – Помпео в Москве. У нас в Иерусалиме была встреча трех советников национальной безопасности. Это продолжение. И была Осака, имеется ввиду встреча двух президентов всего лишь где-то там недели полторы недели назад. Это одна цепочка. Сейчас скажу, о чем договорились. Но после этого следует этот звонок. Невозможно не увязать. Этот звонок он так или иначе является результатом тех событий, или той цепочки многоходовки, я бы ее озвучил так: это задействование процесса диалога между Россией и США, это одно очень немалое достижение.

Марк Горин

Не то слово.

Цви Маген

На полях этого процесс идет вопрос решения ближневосточного кризиса, на сей раз противостояние Ирана с Западом, с США. Ну там практически со всем белым светом. И в этом контексте у России тоже определенная роль, они договорились об этих позициях в Иерусалиме, потом еще на встрече президентов, поэтому нельзя не увязать. Тут уже Израиль и подключился непосредственно к этому. Поэтому, что мы считаем, о чем они договорились? По глобальным вопросам – это отдельный разговор. Там были выложены все проблемы на глобальном уровне, еще не конец, но так или иначе договорились говорить обо всем. И помянули недобрым словом разные другие проблемы, например, разные там процессы вооружения/разоружения. Контроль за вооружением/разоружением. Напоминаю Украину, об этом тоже говорили. Говорили о разных там вещах.

Марк Горин

Об Украине не стоит более подробно.

Цви Маген

Я говорю тематику, которую упомянули или не упомянули. Это комплекс. Отдельно сказали, что да, мы разбираемся с Ближним Востоком, с Ираном, и так далее. С этим вопросом разбирались и определились с ним советники здесь. Президенты так или иначе рассмотрели, и вероятнее всего приняли определенные решения, и, по-моему, решения были таковыми (по-моему, это тоже обсуждали, но так, повториться не помешает на сей раз) – кроме непосредственно двухстороннего диалога, что это очень значимо для России. Она готова на очень многое, чтобы это продолжить. Речь идет по Ближнему Востоку о том, что Россия, вероятнее всего, взяла на себя или просила получить должность или функцию посредника между Ираном и США.

Марк Горин

То есть посредничество «от нашего стола в ответ вам».

Цви Маген

Ну это не так мало. И посредничество между Израилем и Ираном. Это очень много. Так я понимаю, что было предложено, и, естественно, задействовать заново процесс по урегулированию проекта Сирии с одной стороны, и как-то разобраться с Ираном с другой. Но Сирия это увязывает. Потому, что присутствие Ирана – это основная проблема.

Марк Горин

Это посредничество, я прошу прощение, в ответ на посредничество.

Цви Маген

Вроде так. И к этому, вероятнее всего последний звонок был по этому вопросу.

Марк Горин

По какому этому?

Цви Маген

По посредничеству между Ираном и Израилем – это действительно новый поворот событий, это действительно так потому, что Иран и Израиль – они уже нет смогут, как говорится, договориться. И никогда нет. И, если у России…

Марк Горин

Никогда и ни сколько.

Цви Маген

Если у них получится как-то что-то, все равно непосредственного контакта не будет. Но будут вопросы, которые будут решаться практически Россией. Поэтому Россия получила, если это действительно так, то получается очень интересное развитие событий. Потому, что Россия получает практически получает отношения с Сирией, и обустраивается сама по себе по Сирии, и решает вопросы с США и Израилем.

Марк Горин

Я слежу за временем, просто у меня к вам один очень большой вопрос, но я хочу в этой теме какие-то нюансы проговорить. Вот отчасти вот какого характера. За все надо платить. Бесплатных услуг не бывает. Бесплатный сыр только в мышеловке, мы все знаем. Тем более с еврейским миропониманием. В связи с этим встает вопрос: если мы платим при посредничестве тоже все сторонам надо платить. Если мы платим России за посредничество России в этой ситуации, так мы же уже, получается, заплатили авансом за посредничество с Вашингтоном. Но если Россия скажет, что «ребята, за посредничество вы должны заплатить и Ирану чем-то. Чем можно заплатить Ирану?

Цви Маген

Я бы рассмотрел не со стороны оплаты, а с точки зрения, что можно реально обсудить?

Марк Горин

О чем можно говорить?

Цви Маген

Во-первых, это не идея Израиля, он об этом не просил. Израиль со своей стороны настаивает на удалении Ирана из Сирии, когда говорят «настаивает» - то это речь идем обо всех кризисах. Иран – единственный, который стреляет. Напоминаю. Сирия наносит удары по Ирану, между прочим. Поэтому он в позиции достаточно агрессивно настроенной. И он утверждает, что в Сирии не будет Ирана, но все остальное – пожалуйста. Мы уже заплатили. Россияне получают полный контроль над чем хотят в Сирии, кроме одного вопроса. Тут не вопрос оплаты. Тут вопрос: что с этого будет иметь Россия?

Марк Горин

Что будет иметь Россия?

Цви Маген

У России тоже ярко-выраженная позиция.

Марк Горин

Тут важно, что Иран будет иметь?

Цви Маген

У России тоже ярко-выраженный интерес удалить Иран. Когда речь идет об удалении, у России не проблем с присутствием тех или иных вооруженных группировок или передачей различных видов вооружения разным хулиганам типа Хизбаллы. У России проблема – кто будет контролировать Сирию или того же Ассада. И что останется ей? Если Иран согласен на какую-то там минимальную долю, и согласится на те или иные уступки, то Россия, в конце концов в очень выигрышном положении.

Марк Горин

Кто получит Иран? Кто будет с европейцами?

Цви Маген

Ирану, если я сейчас должен разыгрывать позицию россиян, то я бы сказал примерно следующее: господа, иранцы, у два выбора – либо вообще уходить из Сирии, либо получите какой-то там минимум. Давайте, говорите, о каком минимуме.

Марк Горин

То есть Россия с нами рассчиталась тем, что она не поддерживает США.

Цви Маген

Россия здесь ни при чем, он вам помогает. США и Израиль, и что еще хуже, грозятся нанести какой-то ущерб, если не уйдете. Давайте договариваться. Давайте обещайте, что вы не будете угрожать Израилю, например. Что вы останетесь на какой-то определенной части Сирии. Но не будете… это примерно. Что Россия предложит, я не знаю. Израиль согласится ли? Но вы не будете сдавать разных инфраструктур, которые угрожают.

Марк Горин

Вплоть до Хизбаллы.

Цви Маген

И вы не будете готовить Хизбаллу для удара по Израилю.

Марк Горин

И тогда что вы получите?

Цви Маген

Все остальное, пожалуйста. Вы получите примерную часть присутствия в Сирии, не контролируя власть, в чем мы россияне не заинтересованы. И теперь, если вы согласитесь, я пойду к израильтянам предлагать им это. Примерно так это работает.

Марк Горин

Я предлагаю подвести черту, хорошее время для этого. Подвести черту под этой частью нашего разговора. Я хотел сказать, что я уже не голосую за Нетаньяху на предстоящих выборах, у меня другие приоритеты и симпатии.

Цви Маген

Когда будут выборы там. Но правые, правоцентристские, они религиозные под видом правых. Поэтому, в данном случае я думаю, что он, конечно, добился политических успехов.

Марк Горин

Он это Нетаньяху? Или он это…

Цви Маген

Он это Нетаньяху. Примьер-министр иностранных дел.

Марк Горин

Согласен с формулировкой.

Цви Маген

Если ты не против, я бы хотел перейти к еще одной ситуации. Поскольку мы говорим о взаимоотношениях с США, Россией, Израиля с остальными – для США на нашем участке, сложном, для США сейчас очень важна сделка века. Тут мы только что видели, мы говорили, конференция в Бахрейне, она состоялась, ничего нового не было. Новое другие - это «баба яга, которая всегда была против». Я прошу прощения, не хочу никого обидеть. Это мультфильм был, советский. «Баба-яга против». Это просто статус, заголовок. Вдруг сменили гнев на милость. Хамас, который не хотел ничего, вдруг сказал «да, он готов разговаривать». И посол Америки – это уже не исчадье ада, которое вообще поселенец. А хуже у них вообще оскорбления нет.

Марк Горин

Теперь вы зададите самый страшный вопрос: откуда там ноги растут?

Цви Маген

Во-первых, откуда там это взялось? А во-вторых, к чему это может привести? Оно может привести к результатам реальным, которые можно будет пощупать. В частности, господину Трампу, которого я, со своей стороны, уже готов дать ему Нобелевскую премию за победу в Следке Века. Я не знаю, как там Нобелевский комитет, но я готов.

Марк Горин

Конечно, мы здесь не будет раздавать знаки различия.

Цви Маген

Почему? Не жалко. Если будет результат, не жалко.

Марк Горин

Давайте так.

Цви Маген

Это ж не Обама, который получил все авансом. Я предлагаю за результат.

Марк Горин

Ну давай, еще далеко до этого результат.

Цви Маген

Если он успел получить премию. Далеко ли, близко ли.

Марк Горин

Мы в свое время обсуждали весь этот процесс, эту сделку века, в частности Бахрейн.

Цви Маген

Давайте по фактам.

Марк Горин

Я к тому. И тогда уже была вашим покорным слугой сказано (тогда это выглядело очень жестко). Я сказал: они угомонятся. И вернутся на круги своя. Ну вот результат потому, что далеко они не могут уйти никуда. Кроме того, что они…

Цви Маген

У них были разговоры с Москвой. Вернемся к Москве тоже по этому вопросу. Тут два основных игрока вокруг этого процесса – оставим в покое все остальное.

Марк Горин

Кто эти два игрока?

Цви Маген

Два игрока – это США и иже с ними с одной стороны, и определенные арабские государства/регионы, и сауты, и египтяне, и Сирия. Весь арабский мир.

Марк Горин

Суннитские страны залива.

Цви Маген

За редким исключением разных там катарцев и так далее. И вся эта команда так или иначе сотрудничает, и готова идти очень далеко, во-первых. Во-вторых, им было предложено гораздо больше, чем они вообще…

Марк Горин

Далеко – это вы имеете ввиду в денежном количестве нулей?

Цви Маген

Это то, что было предложено. Далеко имеется ввиду – что далеко реализовывать это. Онои готовы реализовать те или иные, скажем, участия, рычаги давления и какую-то борьбу за результаты. И тут один из этих самых участников, Израиль и палестинцы, один из них не хочет приниматьучастие – это как? И поэтому всем миром навалились на него. И у него проблема. Я не знаю, как его там давят потому, что….

Марк Горин

Я понял, да.

Цви Маген

И те, и другие, и третьи знают, как это делать. Во-первых, на очень высоком моральном уровне «негоже так, смотри, что происходит». Потом смотри, какие деньги здесь идут. Ты куда? Это мы все в доле? Это мы все государства, плюс те или иные палестинцы, смотри, что тебе предлагают. Успокойся, парень. Не проходи мимо нас. И у тех, и у этих есть рычаги давления таких государств. У всех государств есть рычаги давления. Начиная с системного характера в его лагере, кончая им лично, непосредственно. Могут угрожать, могут давить, могут не знаю что. Поэтому он не может далеко уйти. Туда или сюда. У него партнеров нет, он закрыт, он в ловушке. Если бы мог, он мог бы уйти к иранцам…

Марк Горин

Вы имеете ввиду внутреннюю ситуацию или внешние?

Цви Маген

Внешнюю – некуда уходить. Нет у нее партнёров в том плане, что некуда бежать даже. Он может идти к Ассаду, он может идти к Ирану.

Марк Горин

К самому? Он точно знает, куда направится.

Цви Маген

Пойдет он к Ирану, например, что иногда делает Хамас, но не до конца.

Марк Горин

Он не Хамас. Даже Хамас не до конца потому, что осторожен.

Цви Маген

Даже Хамас не до конца Хамас.

Марк Горин

Тут некуда идти. И остается Россия, к которой он пытался притянуть все, что натаскал раньше. А относится к России тоже потому, что Россия очень хочет участвовать в этом процессе, но не хочет конфликтовать с участниками процесса.

Цви Маген

Естественно.

Марк Горин

Но оказалось, что придется или конфликтовать, или стараться быть соучастником.

Цви Маген

Или соглашаться на то, что Мазан кланяться Вашингтону. 

Марк Горин

Не исключая, что Россия уже предлагала, и еще раз предложить быть посредником. Но на это говорят разные члены команды Трампа. Мы сами с усами, а что?

Марк Горин

Схема сработана.

Цви Маген

Наоборот или создается, или уже создалась такая ситуация, что России взамен или благодаря за ее исключительно позитивную позицию по отношению к Ирану пообещали, или еще пообещают, участие в этой Сделке Века. Поэтому, ему некуда идти.

Марк Горин

Мы можем констатировать, что лед тронулся, господа присяжные. Если политические деятели уже в пути к светлому будущему, то а что тогда беспокоиться в Иерусалиме? Это плохой признак. Мы все время могли говорить, что Рухани не хочет, а теперь мы уже тоже должны хотеть, а мы знаем, что хотеть…

Марк Горин

Мы это оставим для следующего раза - а где Иерусалим?

Цви Маген

И это уже разговор следующей программы.

Марк Горин

Это отдельный разговор.

Цви Маген

Это отдельный разговор.

Марк Горин

Друзья, поскольку мы к этому моменту выбрали все время, которое нам было отведено, то к этому интереснейшему, на мой взгляд моменту мы вернемся, как только появятся какие-то более менее конкретные шаги, а они, судя по происходящему, не за горами. Время поджимает в первую очередь Трампа. У него вот-вот начнется год до выборов. Кстати сказать, что собственно и подтолкнуло остальных, во многом. Если Трамп останется на второй срок, я боюсь, что Ромале будет даже хуже, чем сейчас. Это трудно представить, что может быть хуже.

Цви Маген

Это список проблем.

Марк Горин

Да, список проблем увеличится, он не уменьшится. Друзья, я не уверен, что нам будет легко, но нам обязательно будет интересно. Спасибо, Цви. Спасибо всем, кто был с нами в эти минуты на канале ITON.TV.

СМОТРЕТЬ ПРОГРАММУ