Израильский дипломат: Что ждет Украину

Мы с вами на канале ITON.TV в программе «С большой буквы». Меня зовут Марк Горин. Со мной в студии мой очень интересный собеседник, в прошлом старший офицер израильской военной разведки, Чрезвычайный и полномочный посол Израиля в России и Украине, ныне старший научный сотрудник Института национальной безопасности Цви Маген. Так вот, этот вопрос специально для вас, как для человека, который был послом Израиля в Украине. Я сейчас о вопросе посольства в Москве. Мы его временно отложим. Мы в эти дни отмечаем очередную годовщину Независимости Украины («Незалежности», как они ее называют). Вот как вам кажется, это исторический факт, она уже «незалежна» и думаю, что она уже другой не будет, так мне кажется. Другой не будет. А вот эта вот независимость, она вообще хорошо сказалась? Народ получил независимость, государство получило независимость, ну и как?

Цви Маген

Скажем так, у них уже все есть. Только одного не хватало. У них есть прекрасная страна, чего там только нет?

Марк Горин

Я вам хочу сказать, там нет нефти.

Цви Маген

Нефти нет.

Марк Горин

И газа там не очень много, он есть, но его недостаточно.

Цви Маген

У них очень много чего есть. Да и народ не плох, и так далее. Соседи плохие. С соседями не повезло. Поэтому, если мы говорим о незалежности и о будущем, это государство....

Марк Горин

Но их соседи считают, что они самые лучшие соседи. Как посмотреть?

Цви Маген

Вы меня спросили, я отвечаю. Я считаю, что Украине, и не только им, мы это прекрасно знаем по себе, с соседями не повезло. В этом плане Украина так или иначе должна выжить, выстоять и выстрадать, и потом выстроить свое будущее, а не незалежность. А не только получить «акт об объявлении незалежности». Это еще надо за него постоянно бороться. Эту независимость нужно постоянно отстаивать. Это и политическая, международная, экономическая, культурная, во многих плоскостях независимость. Украине нынешней, новой Украине пришлось из ничего создавать государство. До этого не было никакой Украины, напомните мне, если я ошибаюсь. Не было независимости. Как государства.

Марк Горин

Что-то было в 20 веке, Западная Украина, несколько дней.

Цви Маген

Отдельные составляющие.

Марк Горин

Бендеры.

Цви Маген

Было. Но государство как таковое, я имею ввиду политику, институт, вопросы политического поведения, внутренние и внешние.

Марк Горин

При Петлюре вроде бы что-то такое было.

Цви Маген

Шла как минимум гражданская война.

Марк Горин

Несколько месяцев Винниченко.

Цви Маген

Это не государственность. У Украины не было государственности, им пришлось ее выдумывать заново. Тоже ничего, включая язык.

Марк Горин

Мы же построили.

Цви Маген

Вот это проблема. У нас получилось, и теперь, смотрят, как это у них получилось? Смотрят на Украину, с первого дня ее незалежности я ее видел с нулевого состояния. Я там был. Я знаю эти первые непростые годы. Именно эти проблемы были «на столе». Надо было решать весь комплекс вопросов. И начали неплохо. Выстроились, начали разрабатывать и экономику, и политику, и образование, и культуру. Но не все просто. Поэтому Украина на данном этапе находится в состоянии развития. И отстаивания своей независимости.

Марк Горин

Государство пути, как у нас любили говорить.

Цви Маген

У нее очень большой потенциал. Если правильно все пойдет, куда надо, она может развиться. Это самое большое государство в Европе.

Марк Горин

А пустят, куда надо?

Цви Маген

Никто никого не пускает никуда. Все сами выбирают, сами ведут себя куда-то. Тут разборки не только с Украиной. Весь этот регион еще не устоялся. В этом регионе еще существует проблема границ самоопределения, претензий, требований. Не только Россия.

Марк Горин

Два момента, чтобы пояснить. Другая тема, но тем не менее. Рассказывают, что президент Азербайджана принимал израильского политика, и в заключении сказал: «И что еще очень роднит наши страны и народы, нам обоим очень не повезло с соседями». Я к тому, что эта тема занимает многих. И еще – известный российский политик Зюганов, сегодняшний лидер компартии, он рассказывал анекдот: «мальчик спрашивает у отца, чего мы так плохо живем, батюшка?» Тот говорит: «а мы хорошо жили, пока москали незалежнисть не придумали». Я переведу: пока проклятые москали независимость нам не придумали. Я это к чему – дело не в шутке, а дело в том, что у всех разны взгляд на независимость.