Эксперты - о позитивах и вызовах первого за 20 лет визита израильского премьер-министра на Украину.
Сегодня 18 августа на Украину прибывает с трехдневным визитом премьер-министр государства Израиль Биньямин Нетаньяху. Официальная часть, согласно сообщению пресс-службы ОПУ, начнется на следующий день переговорами главы израильского правительства с президентом Украины Владимиром Зеленским. Кроме того, в сообщении сказано, что Владимир Зеленский и Нетаньяху совместно отдадут дань памяти жертвам трагедии в Бабьем Яру.
Между тем израильское издание Times of Israel называет истинную причину визита Биньямина Нетаньяху. «По мнению ведущих политических аналитиков, визитом на Украину (18-20 августа) — меньше чем за месяц до выборов в 22-й Кнессет, он надеется завоевать расположение русскоязычных израильтян с украинскими корнями», — пишет издание.
«День» обратился к экспертам с просьбой рассказать об истинных причинах, позитивах, негативах, рисках и вызовах первого за 20 лет визита израильского премьер-министра Биньямина Нетаньяху на Украину.
«ИЗРАИЛЬ И УКРАИНА ДАЛЕКО НЕ ИСЧЕРПАЛИ ПОТЕНЦИАЛ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ СОТРУДНИЧЕСТВА»
Иосиф ЗИСЕЛЬС, глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины:
— Прежде всего, конечно, положительные ожидания, потому что Израиль и Украина далеко не исчерпали потенциал возможностей для сотрудничества. И тот товарооборот, который существует в настоящее время, — это только начало. И когда подписано соглашение о ЗСТ, то открываются новые возможности для увеличения товарооборота. Единственное мне, как гражданину Украины, не хотелось, чтобы Украина была просто таким придатком, который только сырье поставляет.
Первое, хотелось, чтобы ее технологии тоже экспортировались в Израиль. Например, я знаю из израильской прессы, что 20 тыс. программистов на Украине работают на израильские компании. Но продукт принадлежит израильским компаниям. Они находят заказ постоянно по всему миру и с помощью украинских программистов это делают. Но нужно Украине пытаться продавать свой продукт, IТ-технологии.
Конечно, надо стремиться, чтобы в этом направлении сотрудничества тоже был обмен не только сырьем и технологиями Израиля, но и наши технологии шли в Израиль.
Второе, сельское хозяйство — это безграничные возможности для сотрудничества. Не думаю, что этот потенциал используется даже на 10% от возможного.
«БУДУЩЕЕ СОТРУДНИЧЕСТВО ВЫГОДНО ОБЕИМ СТРАНАМ. ТОЛЬКО НАДО ОТНОСИТЬСЯ К ЭТОМУ ОТВЕТСТВЕННО, ПО-ПАРТНЕРСКИ»
— Мы видим, что будущее сотрудничество выгодно обеим странам. Только надо относиться к этому ответственно, по-партнерски, а не сверху вниз, пытаться это развить.
С другой стороны, существует болезненная проблема наших паломников, туристов, которые едут в Израиль, многих из которых останавливают и возвращают безосновательно назад. То есть не работает презумпция невиновности. Любого можно заподозрить, что он будет нелегалом. Но все эти попытки остановить это на границе ни к чему не приводят. Все равно проезжают и остаются. И это проблема для Израиля, но нельзя делать так, как они это делают, унижая человеческое достоинство на границе, держа по несколько часов людей, но все равно нелегалы пройдут.
Надо выработать какой-то современный достойный формат этого процесса. Конечно, Израиль не может мириться с этим, потому что профсоюзы давят на правительство, нелегальные работники из Украины создают определенную среду с пониженной платой. Это определенная проблема, которую надо решить, и она нелегкая, когда ежедневно сотни тысяч человек пересекают границу.
Украина тоже могла бы посмотреть критически и на свою границу. Но не так, как она делала — просто в ответ на задержание украинцев у нас задерживали израильтян. Это не годится. Если есть определенные подозрения или обвинения, надо их решать на основании закона.
Конечно, очень важно использовать тот фактор, который создался в Израиле, куда переехало более полумиллиона граждан Украины за последние 30 лет. И многие из них настроены проукраински. И надо с ними работать, а для этого нужны определенные возможности.
Наше посольство в Израиле хоть и работает, но не так, чтобы я был очень доволен масштабом его работы. Потому что с нашими соотечественниками, бывшими гражданами Украины, можно работать гораздо шире. И это дело государственное, имея такую диаспору в Израиле, где есть и технологии, и определенные возможности.
Также существуют перспективы военно-технического сотрудничества. Конечно, Украине нужны новые израильские технологии и она готова за них платить. К сожалению, Израиль не готов продавать это, у него есть определенные отношения с Россией.
«ПАРТИЯ ЛИКУД, КОТОРАЯ ОБРАЗУЕТ КОАЛИЦИЮ, НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ИЗРАИЛЬТЯНЕ НЕ ТАК УЖ ЛЮБЯТ РОССИЮ, ПОНИМАЮТ, ЧТО ЭТО НЕДЕМОКРАТИЧНОЕ, АГРЕССИВНОЕ ГОСУДАРСТВО»
— И Нетаньяху, который приезжает, считает себя другом Путина. И в предвыборной борьбе он использовал образ друга Путина, повесив на небоскребе в Израиле баннер. Люди очень возмущены и протестовали против этого, и где-то через неделю этот баннер сняли.
Но у Нетаньяху была определенная иллюзия, что это понравится. Правящая партия Ликуд, которая образует коалицию, не понимает, что на самом деле израильтяне не так уж любят Россию, понимают, что это недемократичное, агрессивное государство, которое уже хозяйничает рядом с Израилем в Сирии. И это, думаю, раздражает многих израильтян, в том числе военных, которые способны ударить так, что России мало не покажется. Но никто не хочет втягиваться в такие неприятные моменты сосуществования. Когда есть такая поверхностная, но очень широкая «дружба» между Израилем и Россией, это ограничивает определенным образом возможности для сотрудничества с Украиной, потому что Россия, недемократичное и авторитарное государство, может посмотреть на это широкое сотрудничество Израиля с Украиной нехорошо. И это беспокоит Израиль.
«БЫЛО БЫ ХОРОШО СОЗДАТЬ ОБЩУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ КОМИССИЮ, ЧТОБЫ СНАЧАЛА ПОРАБОТАЛИ УЧЕНЫЕ, А ПОТОМ ЭТУ ТЕМУ ПОДХВАТИЛИ ЖУРНАЛИСТЫ И ПОЛИТИКИ»
— Кроме того, есть сложные вопросы прошлого. И об этом, я думаю, тоже пойдет разговор. В прошлом были нелегкие моменты и определенные черные страницы в общей истории.
И здесь очень важно понимать, что ученые могут выработать нормальный продукт научный, который затем может быть рассмотрен журналистами и политиками, а не наоборот.
Некоторые журналисты и политики просто спекулируют на сложных моментах прошлого, и это мы уже видели. Было бы хорошо создать совместную историческую комиссию, чтобы сначала поработали ученые, а уже потом эту тему подхватили журналисты и политики.
Учитывая нелегкое прошлое, мы видим тот опыт, который уже есть, когда в 2016 году президент Израиля Реувен Ривлин, с моей точки зрения, весьма некорректно высказался в парламенте Украины о том, что в Бабьем Яру украинцы убивали евреев. То, что это не соответствует действительности исторической, — одно, но проблема не только в этом. А еще в том, что президент государства — это и дипломат, он не может приехать в страну и подавать в парламенте непроверенную информацию, причем в безапелляционном виде.
Я тогда выступал с опровержением, с комментариями об этом, но, как говорится, осадок стался от того выступления.
И Нетаньяху, который недавно был в Польше, то же самое сказал о поляках, тоже весьма недипломатично, грубо. Потому что нельзя даже такую фразу построить логичным образом, что поляки убивали евреев и украинцы убивали евреев. Некоторые из местных жителей сотрудничали с нацистами — да. Больше или меньше — это уже другое дело, но говорить так огульно, что украинцы убивали. Мы не можем отрицать, что украинцы и поляки спасали евреев. Они вместе спасли почти 10 тыс. евреев от нацистов. И это сложный вопрос, и, если Нетаньяху позволит себе такое высказывание, это будет портить отношения между странами, а не улучшать их.
«НЫНЕШНЯЯ ВЛАСТЬ ДОЛЖНА ПОНИМАТЬ, ЧТО НЕЛЬЗЯ БРОСАТЬСЯ В ОМУТ С ГОЛОВОЙ В ПРОЕКТ, КОТОРЫЙ ОНА НЕ ПОНИМАЕТ И НЕ ПРЕДВИДИТ ЕГО ПОСЛЕДСТВИЙ»
— И наконец последнее — это очень амбициозный российский проект «Мемориальный центр Холокоста — Бабий Яр», который пытаются уже более трех с половиной лет российские крупные бизнесмены построить в Бабьем Яру.
Можно критиковать этот проект, можно его поддерживать, но дело не в этом. Мы должны подумать, а зачем России, которая воюет с Украиной и убивает каждый день украинцев, вкладывать 100 млн долларов, которые обещают эти бизнесмены, на Украину.
Я не доверяю России и ее руководству. Я думаю, что это «троянский конь», который будет через этот музей, через этот центр, я уверен в этом, показывать всему миру, что украинцы — это фашисты, что они действительно убивали евреев.
Поэтому и Институтом истории Украины был разработан другой проект мемориализации Бабьего Яра. Есть концепция и она более достойная, чем тот проект, который делают с российской стороны.
Речь идет не просто о критике, а о двух проектах: украинском и российском. И власть, президент, Кабмин, должны выбрать то, что более достойно и ближе для Украины, то, что не повредит Украине. И мы знаем точно, что Нетаньяху, вместе с которым приезжает Натан Щаранский, который является председателем наблюдательного совета проекта российских бизнесменов, будут пытаться лоббировать его перед новой властью, которая еще не разбирается в этом (старая власть немного разобралась). Я боюсь, что что-то неосторожно будет обещано израильской стороне, а потом это будет невозможно выполнить, потому что гражданское общество не даст построить российского «троянского коня» на Украине.
Эти опасности и предчувствие, что возможны осложнения вместо того, чтобы выстраивать все то положительное, о чем я в начале говорил, — это очень важно. Нынешняя власть должна понимать, что нельзя бросаться в омут с головой в проект, если она не понимает и не предвидит его последствий.
«ВОЗМОЖНО, ДЛЯ НЕТАНЬЯХУ ПРИЕЗД НА УКРАИНУ — ЭТО ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ, ЧТО ОН ДИСТАНЦИРОВАЛСЯ ОТ ПУТИНА»
Виталий НАХМАНОВИЧ, историк и этнополитолог, ведущий научный сотрудник Музея истории г. Киева, ответственный секретарь Общественного комитета по увековечению памяти жертв Бабьего Яра:
— Почему именно сейчас проходит визит премьер-министра Израиля на Украину, точно я не знаю. Понятно, зачем этот визит нашему президенту. Для него в начале каденции важен любой высокий иностранный гость. Тем более что премьер-министр Израиля не посещал Украину более 20 лет, следовательно — это знаковое событие.
А для Нетаньяху есть другой повод, чтобы приехать сюда. В Израиле сейчас проходят выборы, и во время кампании он сделал очень неосторожный шаг. Его команда разместила баннеры, на которых Нетаньяху здоровается с Путиным, что должно было демонстрировать высокий уровень международного признания израильского премьера. Конечно, из-за этих баннеров возник скандал и через некоторое время их убрали, однако осадок, как говорится, остался. Возможно, для Нетаньяху приезд на Украину — это возможность продемонстрировать, что он дистанцировался от Путина и имеет собственную позицию в конфликтах с участием России. Но все это мои рассуждения абсолютно непосвященного наблюдателя.
Но дело здесь в другом. Разумеется, что во время визита стороны о чем-то будут договариваться. А, согласно программе израильского премьера, в первую очередь предусмотрено посещение Бабьего Яра.
«Я БОЮСЬ, ЧТО НЕТАНЬЯХУ ВМЕСТЕ С БЛИЗКИМ К НЕМУ НАТАНОМ ЩАРАНСКИМ БУДЕТ ПРОДВИГАТЬ РОССИЙСКИЙ ПРОЕКТ МЕМОРИАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА В БАБЬЕМ ЯРУ И НАЧНЕТ УБЕЖДАТЬ ЗЕЛЕНСКОГО, КАК ЭТО ХОРОШО ДЛЯ УКРАИНЫ»
— И довольно странно выглядит, когда премьер приезжает на три дня, и фактически единственное, что конкретно сказано о программе его пребывания, — это посещение Бабьего Яра.
И я боюсь, что он вместе с близким к нему Натаном Щаранским будет продвигать российский проект мемориального комплекса в Бабьем Яру и начнет убеждать Зеленского, как это хорошо для Украины. Разумеется, что сам Нетаньяху в этом ничего не понимает, но ему объяснят — вот хороший проект, хорошие люди и надо поддержать. И он скажет Зеленскому, который тоже ничего не понимает, — хорошие люди, хороший проект и ничего вам это не будет стоить — поддержите.
И на фоне такого абсолютного непонимания обеими лидерами ситуации этот проект может получить вдруг такую двустороннюю государственную поддержку, но в перспективе это может получиться, наоборот, очень плохо. И получится, кстати, что Нетаньяху, вместо того, чтобы дистанцироваться от Путина, подыграет тому в войне памятей против Украины.
«Я ВООБЩЕ НЕ ЧУВСТВУЮ, ЧТО КОМАНДА ЗЕЛЕНСКОГО ИНТЕРЕСУЕТСЯ КАКИМИ-ЛИБО ГУМАНИТАРНЫМИ ВОПРОСАМИ»
- Чувствуете ли вы, что команда Зеленского интересуется этим проектом?
— Я вообще не чувствую, что команда Зеленского интересуется каким-либо гуманитарными вопросами. Разве что, кроме разговоров, не надо ущемлять русский язык. Поэтому в ситуации, когда у них нет собственного видения, они могут ориентироваться на какие-то внешние раздражители. Если приедет премьер из дружественной страны и скажет, какой хороший проект, то почему бы не сделать приятно хорошему человеку. Тем более что это ничего нам не стоит.
Но выборы закончились, власть в руках одной политсилы, и теперь она не может больше игнорировать гуманитарный блок. Нужно иметь стратегическое видение и целостную политику. И для меня был очень неприятный звоночек, когда Зеленский не подписал подготовленную МИД декларацию с Константинопольским Патриархом. Это показывает, что нет осмысленной гуманитарной политики у новой команды.
И здесь возникает такая же ситуация. Приезжает глава иностранного государства и единственное, что четко декларирует, — посещение Бабьего Яра. Значит, там будет подниматься вопрос мемориализации, следовательно, у нашего Президента должны быть готовы и понимать, о чем идет речь, какие здесь есть проблемы и конфликты, где украинская позиция, где российская, а где отношения с Израилем. Я уверен, что в команде Зеленского этого не понимают.
«ЕВРЕЙСКАЯ И УКРАИНСКАЯ ПАМЯТЬ О ХОЛОКОСТЕ — ЭТО ПАМЯТЬ С РАЗНЫХ СТОРОН»
— Вместе с тем я хочу подчеркнуть главное. Если речь идет о памяти Бабьего Яра, надо четко понимать, что модели памяти о Холокосте в Израиле и у нас — разные. И хотя у нас еще она создается, она по определению не может быть тождественной израильской.
Потому что еврейская и украинская память о Холокосте — это память с разных сторон. Не потому, что украинцы были палачами, но потому, что точно не были жертвами Холокоста. Так же, как украинцы были жертвами Голодомора, который евреев задел лишь вскользь. То есть нельзя ожидать от евреев такой же памяти о Голодоморе, как у украинцев, и нельзя ожидать от украинцев такой же памяти о Холокосте, как у евреев.
Во-вторых, для Израиля память о Холокосте очень важна, ведь Израиль позиционирует себя в мире как предохранитель повторения Холокоста. А для Украины очень важно осознавать, что если бы тогда было Украинское государство, то и Холокост на украинских землях не приобрел бы такой страшный характер. Ведь даже в странах — союзниках Рейха судьба евреев не была такой ужасной.
«КОГДА НОВАЯ ВЛАСТЬ БУДЕТ ВЫРАБАТЫВАТЬ СВОЮ ГУМАНИТАРНУЮ ПОЛИТИКУ, НАДО ИЗНАЧАЛЬНО ПОНИМАТЬ, ЧТО УКРАИНСКАЯ ПОЛИТИКА ПАМЯТИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЖДЕСТВЕННА ПОЛИТИКЕ ПАМЯТИ ДРУГИХ СТРАН»
— Далее, Бабий Яр для Израиля и всего еврейского мира — это символ только Холокоста. Но для Украины это не только Холокост, но и много разных других жертв. Все это объективные различия, и надо их просто осознавать.
Когда новая власть будет вырабатывать свою гуманитарную политику, надо изначально понимать, что украинская политика памяти не может быть тождественна политике памяти других стран. Потому что у каждой страны, у каждого народа своя история. И очевидно, что память должна быть своей.
Если мои опасения небезосновательны и Нетаньяху начнет продвигать российский проект в Бабьем Яру, надо максимально вежливо, но и максимально твердо ответить: мы очень уважаем вашу позицию, но у нас другая история, другая память, другая политика памяти. Мы никоим образом не хотим обидеть вашу память, но и перенимать ее мы не будем. Давайте сотрудничать в этой сфере, но осознавать, что памяти у нас разные.
«ПОСКОЛЬКУ НЕТАНЬЯХУ ПРИЕЗЖАЕТ НА УКРАИНУ, ТО УКРАИНА ДОЛЖНА ПРЕДЛОЖИТЬ СВОЮ ПОВЕСТКУ ДНЯ»
Альберт ФЕЛЬДМАН, директор Киевского института стратегических исследований им. Голды Меир:
— С 1999 года — на Украине не было визита главы израильского правительства и это довольно ожидаемый визит, который долго откладывался. В то время как в Израиль приезжали украинские деятели самого высокого уровня.
Особенно важно отметить, что этот визит проходить на фоне подписания соглашения о ЗВТ между Украиной и Израилем. Поэтому очень важно, чтобы основная тематика, на мой взгляд, была посвящена усилению возможностей товарооборота между обеими странами.
Израилю с Украиной есть о чем говорить. В этом смысле есть огромный потенциал для развития экономических и техничских связей. Особенно это касается хайтека, сельського хозяйства, сферы экологии.
Продолжение на следующей странице
Посетители, находящиеся в группе Читатели, не могут оставлять комментарии к данной публикации.