"Когда под ударами украинских войск посыплется фронт, начнется массовое бегство, то это может сопровождаться окончательным распадом государства".
Леонид Гозман - о Путине и послепутинских сценариях
Неделю назад 72-летний оппозиционный политик Леонид Гозман вышел на свободу после двух административных арестов подряд и сразу же покинул Россию. В интервью Настоящему Времени он предрекает режиму Путина скорый крах и рассказывает, как могут развиваться в дальнейшем события внутри России.
- Раньше вы настаивали, что не хотите уезжать из России навсегда или на долгое время, но сразу после выхода из спецприемника сказали, что в тот момент выбор был - или уезжать из страны, или умереть в тюрьме. Что с вами происходило эти 30 дней, пока вы были под арестом, отчего у вас появилось ощущение, что вы можете умереть в тюрьме?
- Не потому, что там что-то особенное происходило. В первый раз меня арестовали, и можно было думать, что они хотят просто предупредить, сказать: слушай, мол, ты совсем кретин, мы тебе уже столько сигналов дали, а ты все не понимаешь, вот тебе еще один сигнал. Но когда на выходе, не дав даже выйти за ворота, меня арестовали опять, то стало понятно, что они готовят мне то же, что они сделали с Ильей Яшиным, Владимиром Кара-Мурзой, то есть уголовное обвинение по какой-то уже серьезной статье. А тюрьма - что 20 лет, что пять лет - не для людей моего возраста. Я вообще достаточно здоровый человек - просто попал случайно в больницу как раз перед арестом. На выходе из больницы они меня и взяли. Но даже здоровый человек моего возраста в тюрьме российской выжить не может, это, конечно, верная смерть. И поэтому когда каким-то чудом они меня отпустили (я думаю, что там бардак в каналах связи), то выбора, в общем, не было. Я не считаю, что я эмигрант, я считаю, что я изгнанник. Это изгнание, а не эмиграция.
- В чем разница между эмиграцией, даже вынужденной, и изгнанием и чем вы будете заниматься в качестве изгнанника?
- Разница в том, что изгнанника не спрашивают - его изгоняют. Меня не спрашивали, у меня действительно выбора не было. Если бы я был моложе, я мог бы, допустим, считать, что переживу несколько лет в тюрьме, выйду оттуда, буду Нельсоном Манделой или одним из нельсонов мандел нашей страны. Поскольку у меня таких шансов нет, то выбор - либо умереть, либо уехать. Я не считаю, что это свободный выбор, потому что меня просто не спрашивали. В этом разница. Эмиграция - это когда люди думают, взвешивают и решают, что для них лучше сделать вот так. Чем я буду заниматься, я пока не знаю. Во-первых, я надеюсь вернуться, очень надеюсь вернуться. Я вернусь сразу же, как рухнет этот режим. А он рухнет быстро. Я не думаю, что я могу активно включиться в политическую борьбу, поскольку считаю, что из-за границы что-то сделать всерьез [не получится]. Есть серьезные вещи, но они скорее гуманитарные, что ли. В общем, в том, что мне будет казаться осмысленным, я, конечно, буду участвовать. А вообще, я хочу написать довольно многое, чего не успевал сделать в России - может, смогу сделать здесь.
- Могли ли вы каким-то образом следить за новостями те 30 дней, что вы провели под арестом, потому что это были довольно интенсивные 30 дней и кажется, что ситуация на фронте, в России, в мире за это месяц переворачивалась? Какие у вас ощущения?
- Да, конечно, это совершенно удивительно. Я сел летом, а вышел осенью. Сел в одних границах Российской Федерации, а вышел в других границах Российской Федерации - ну и так далее. Я, конечно, шучу. Конечно, многое изменилось. В деталях я следить не мог, но все-таки ко мне приходил адвокат и рассказывал, что происходит. Кроме того, все-таки я, как только вышел, тут же влез в интернет и из него не вылезал несколько дней на предмет понимания того, что происходило.
- К каким выводам вы пришли, когда все-таки вылезли после этого из интернета, что успело произойти, в каком мире мы сейчас находимся?
- Во-первых, это, мне кажется, уже окончательная победа Украины в войне. Я не вижу вариантов ее разворота, не вижу военного счастья. По-моему, уже все. Можно кидать необученных солдат, их там убьют или искалечат, естественно; можно, конечно, кинуть атомную бомбу. Но, в общем, уже ничего не изменится в этом смысле. Кроме того, мне кажется, что это уже последняя стадия агонии этого режима: по-моему, это такой динозавр, который бьет хвостом, уже находясь при последнем издыхании. Почему? Потому что, во-первых, в Украине уже нет победной стратегии. Во-вторых, потому что очевидно рушится и валится в тартарары экономика. В-третьих, потому что Владимир Владимирович Путин впервые поссорился со своей группой поддержки, это те самые люди, которые говорили: "Бей хохлов, бей пиндосов" и т.д. Но он пришел к ним в дома и стал забирать их сыновей. Они, в общем, этого не хотят ни в коем случае. Они, конечно, поддерживают войну, но с дивана. С дивана они ее поддерживают, а так они ее не поддерживают. Они не хотят сами воевать. Ну и, наконец, очевидное недовольство элит. Если вы обратили внимание, в Кремлевском зале, когда происходило это собирание земель русских, когда он присоединил украинские земли к России, в зале не было ни одного счастливого лица.
- Довольных лиц не было, да.
- Ни одного. А это самое главное. На это надо смотреть, а не на то, что он говорит. В принципе, то, что он говорил, я сам мог бы написать за него заранее - ничего неожиданного. А вот наблюдение за наблюдающим, как в том анекдоте, когда ты смотришь, как люди реагируют, это очень интересно. И это, конечно, тоже конец.
- Что будет происходить внутри России после того, как Украина одержит победу на поле боя?
- Я вижу два сценария. И хорошо бы, чтобы относительно хороший сценарий реализовался еще до окончательной победы Украины на поле боя - ну хотя бы потому, что меньше людей погибнет. Сценариев есть два, как мне кажется. Реалистичных, а не то, что марсиане прилетят или произойдет демократическая революция и т.д. Если брать реальные сценарии, то первый такой: когда и если под ударами украинских войск посыплется фронт, начнется массовое бегство и т.д., то это может сопровождаться окончательным распадом государства. Я говорю "окончательным", потому что оно и так распадается. Вот мне вчера или позавчера рассказали вещь, которая меня очень порадовала: во многих российских школах перестали поднимать флаг по понедельникам. Помните, был приказ, что надо поднимать флаг, петь гимн и еще какая-то ерунда?
- Да-да, патриотическое воспитание.
- Совершенно правильно. Мне же сказали, что во многих провинциальных городах перестали это делать - вот перестали, и все. Это напоминает ситуацию Михаила Сергеевича Горбачева, который в последние дни своего правления издавал огромное количество указов, на которые никто не обращал внимания, вообще никто. Государство распадалось. Сейчас происходит то же самое. Но при Михаиле Сергеевиче (я с огромным уважением и благодарностью к нему отношусь, но тем не менее это факт) были структуры, которые могли подхватить падающую власть. Я имею в виду государственную власть, партийную власть бывших союзных республик и ту команду, которая формировалась и сформировалась вокруг Бориса Николаевича Ельцина. То же самое, кстати, было в 1917 году после падения монархии: Государственная Дума, от которой, в общем, не многие этого ожидали, вдруг стала высшей государственной властью в стране и некоторое время ею действительно была. У нас сейчас на федеральном уровне таких структур нет, нет вообще. Поэтому распад государства будет означать появление огромного количества независимых друг от друга вооруженных формирований, которые будут бороться друг с другом. Они будут частично территориальными, то есть одна область против другой области, один губернатор против другого губернатора, и частично они будут между непонятными вооруженными формированиями: войска, верные Шойгу, войска, верные Золотову, бандформирования Кадырова, бандформирования Пригожина и т.д. Это будет абсолютно страшная картина, это будет дикое количество крови. Не дай бог, но это может случиться.
- А Кадыров и Пригожин хотят этого сценария? Мы видим в последнее время, как они активно участвуют, появляются в медиаполе, очевидно, нарабатывают себе какую-то дополнительную известность?
- Я думаю, что они его не хотят, но они к нему готовы. Хотят они другого: они хотят перетянуть на свою сторону верховного главнокомандующего и, соответственно, занять более близкое к трону положение. А верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин ведет себя примерно так, как вел себя Иван Васильевич Грозный, который создавал опричнину. Кадыровские формирования, пригожинские формирования - это те самые боеспособные опричники, которых создает Владимир Владимирович. Но есть другой сценарий, более благополучный. Мы с вами сейчас самый страшный рассмотрели. Более благополучный сценарий я бы назвал дворцовым переворотом. Мы обычно понимаем под дворцовым переворотом табакерку, шарф, убийство монарха и т.д. Совершенно не обязательно. Он может быть и бескровным. Дворцовый переворот - это просто отстранение от власти правящего государя, не более того, он может произойти мирно. И я бы приветствовал, чтобы это произошло мирно. Если какие-то близкие Владимиру Владимировичу люди из его высшего окружения, но те, кому он как-то по-человечески доверяет (у меня есть представления о фамилиях, но не имеет значения) придут к нему и скажут: "Владимир Владимирович, или Володя, мы - в заднице, через неделю нас повесят, и тебя, и нас. Давай вариант. Вариант такой: ты заболел, ты устал, понятно. Мы тебя делаем елбасы, отцом нации, еще чего-то, мы окружаем твой дворец в Геленджике верными войсками, чтобы тебя там никто не тревожил, ну и т.д. А вместо тебя будет Вася. Васю мы все знаем, Вася человек послушный, ничтожный, соответственно, значит, он не вырвется, сам не будет ничего делать. А Васе мы поручим отступить немножко, вывести войска с Украины, постараться договориться с Западом и т.д. Вот давай сделаем так". Он, конечно, может не согласиться, потому что он никому не верит, естественно. Тогда пойдет по более жесткому сценарию, надеюсь. То есть отстранение правящего президента от власти - это значительно более благополучный сценарий, потому что тот Вася, который сядет вместо него, конечно, может быть полным негодяем и даже может быть еще более странным человеком, чем Владимир Владимирович.
- А у вас есть настоящее имя?
- Нет. Это кто угодно. В том-то и дело, понимаете.
- Все равно?
- Абсолютно. Ну если [Дмитрий] Медведев мог быть президентом, то понятно, что каждый может быть. Кем бы ни был этот Вася, каким бы он ни был негодяем, идиотом, неважно кем, он будет решать главную для российской элиты задачу: это выход из изоляции, это снятие санкций, это возможность пользоваться всем нажитым непосильным трудом и т.д. Я думаю, что судьба страны их волнует меньше, чем судьба своего замка в Испании. Еще двести тысяч грохнут - ну и ладно, а вот замок в Испании жалко, возможность ездить к жене, любовнице, собаке в Испанию или в Италию важна действительно. Поэтому я думаю, что они готовы его сдать. И этот самый Вася будет это делать. А это означает, если он будет это делать, общую либерализацию в стране. Конечно, не демократию, демократия - это следующий этап, а общую либерализацию. Кстати, дворцовый переворот может завершиться не обязательно этим, он может завершиться формированием переходной военной диктатуры, что-то типа несостоявшегося правления, несостоявшейся диктатуры генерала Лавра Корнилова после 1917 года. Тоже может быть. Но это будет переходная диктатура. И со временем мы вернемся к нормальной жизни. Это более спокойный сценарий.
- Седьмого октября Владимиру Путину исполнилось 70 лет. Мы очень мало знаем о нынешнем президенте России. Вы можете предположить, как он провел этот день?
- Нет, я не имею чести личного, человеческого знакомства - я имею честь быть одним из его персональных врагов, оппонентов и т.д. Все решения по мне требовали его кивка, он мной занимался, это я знаю. Конечно, я его так не знаю, чтобы сказать, как он проводит свой день рождения. Это, в общем-то, не так важно, а важно, как мне кажется, другое: важно посмотреть, не что он за человек, а что он сделал. Этапы большого пути. Посмотрите: 1992 год, ему 40 лет, у него за плечами неудачная карьера в КГБ, очевидно неудачная, с одной стороны. С другой стороны, все пути открыты, фантастическое время, открыты все дороги перед ним. 2002 год, ему 50 лет. Он президент великой страны, он один из самых значимых людей на планете. Но, правда, за спиной уже чеченская война и страшные вещи: за спиной взрывы, взрывы домов. Я не утверждаю, что это он сделал, но они были. За спиной уже много чего. Но пока еще у многих людей сохраняется надежда. Это 2002-й - ему 50 лет. 2012 год - ему 60 лет. Он мог бы стать уважаемым авторитетным ветераном, но он предпочел нарушить дух Конституции и вернуться. И за ним уже и кровь, много, за ним уже разгоны демонстраций, за ним уже и национал-предатели, и пятая колонна. И уже нет надежды ни у кого, и уже понятно, что это тупик. Ну и сейчас: война, массовые убийства, полная изоляция, моральный крах страны, экономический крах страны. И впереди ад, больше ничего.
- Хочется после этих слов, конечно, выдержать паузу. На самом деле, я спросила о том, как Путин может проводить этот день, потому что в Кремле сказали, что никаких праздников в честь 70-летия Путина не будет. Они сказали, что сейчас не до праздников. Еще неделю назад, тем не менее, праздники по поводу незаконной аннексии новых территорий проходили, причем достаточно широкие. Как вы думаете, что изменилось в их логике за неделю: это военные события (хотя контрнаступление началось больше недели назад), это нежелание лишний раз напоминать, что Путин пенсионер? Какие могут быть аргументы?
- Это, конечно, интересная история, потому что он должен, как активно молодящаяся дама, скрывать свой фактический возраст. То есть он его не скрывает, известно, что 70 лет ему, но он все пытается играть в молодого. Это неправильно. В такой ситуации, например, Рональд Рейган, демонстрировал, что он здоровый человек, но он не делал вид, что ему 40 лет. Он как-то говорил: "Вот возраст: какой есть - все мое". Франклин Рузвельт ездил на колясочке - и тоже ничего, был великий президент. А он не смог (я думаю, что это еще и человеческая проблема, не только политическая) перейти в новое качество, у него это как-то не получилось. Насчет того, почему не празднует. Во-первых, хочу вам напомнить, что они никогда не праздновали шумно его день рождения, этого не было. Возможно, ему это просто не нравится. В конце концов, он царь, не хочет - не делает. На какие-то дни рождения он вместе со своим лучшим другом Сергеем Шойгу уезжал куда-то там в тайгу. В общем, он этого не любит действительно. Хотя я слышал, что они собирались на 70-летие приглашать лидеров стран СНГ. Я думаю, что это либо такой традиционный отказ от паблика, либо, если действительно они собирались приглашать лидеров стран СНГ (я не могу быть в этом уверен, потому что эти сообщения были тогда, когда я сидел), то это означает признание поражения тоже. Я не думаю, что у него было хорошее настроение.
Подпишитесь на наш телеграм-канал
Сайт телеканала ITON.TV
Телеканал ITON.TV в социальных сетях:
https://www.facebook.com/ITON.TV
Фото - Кадр youtube
Посетители, находящиеся в группе Читатели, не могут оставлять комментарии к данной публикации.